mercredi 4 septembre 2019

Le bureau de l'octroi

Photo Louis Alphonse Davanne 1870


39 commentaires:

  1. Octroi ? Taxes municipales ? Pourquoi "la Barre ? Bon, moi j'avoue mon ignorance et attends réponse. Je crois vaguement reconnaître par ailleurs une tour.

    FG

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  2. la chapelle St Rémi ...du vieux château!...l'octroi de la porte de la Barre se trouvait au pied ( non loin d’où il y a aujourd'hui la Sté Générale,faubourg De la Barre; et le début de la rue De la Barre; )avant la rue Toutain.
    il y avait d'autres Octrois; un au bas de la cote de Neuville (niveau de la place Arpajou) et un autre au bout de la rue Bonne Nouvelle. c'était là qu'étaient payées les taxes pour accéder à la ville
    JL

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  3. le nom de "La Barre" si mes souvenirs sont bons, vient d'un Noble ?..ou Gouverneur de Dieppe; qui portait ce nom je crois "Chevalier De la Barre"
    JL

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    1. Oui, c'est une des explications. Il y a longtemps j'ai entendu au moins une autre explication, mais je ne m'en souviens plus. La tienne et une autre en fait.

      Et le Chevalier de la Barre, qui était-il ?

      Je vois par ailleurs au pied de la chapelle quelques constructions. Quelles sont-elles ? Qui peut m'aider ?

      FG

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  4. Encore une photo d'un grand intérêt surtout que c'était mon quartier (rue Toustain).
    Pour te situer Fausto, disons que le photographe était à peu près à l'emplacement du monument de 1870 et que la bâtisse blanche à deux lucarnes est à l'emplacement de l'ex-hôtel Select.
    Ce qui m'interpelle le plus, c'est, qu'hormis le château et la tour Saint Rémy, aucune des constructions visibles sur la photo n'est arrivée jusqu'à nous ! Tout a donc changé à la fin du XIXème siècle, exit les restes de l'enceinte, la fontaine de la Barre (visible sur la photo) et les maisons qui semblaient pourtant en bon état, il y-a donc eu un réaménagement total du quartier à cette époque.
    Enfin pour l'origine de "la Barre" on avait aussi évoqué dans le post sur le Faubourg de la Barre l'hypothèse d'une barre ou d'un barrage sans doute de galets en bas du château mais je ne crois qu'il existe à ce jour une explication unique sur l'origine de ce nom !
    G-M

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    1. Dictionnaire historique des RUES DE DIEPPE:en 1479 un barrage pour les droits d'accès ou de sortie des personnes et des marchandises,était en place à la Porte de la BARRE.L'Abbé COCHET,affirme, au sujet de la Rue de la BARRE,qu'elle"ne devait pas son nom à un barrage avec écluses de chasse,comme on l' a prétendu,mais au droit debarrage que l'on y percevait à l'entrée de la ville"

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  5. Bonjour à tous et merci à toi JL et à toi, GM. Continuons de commenter cette photo. Quand on aura fini, je vous parlerai de mon escapade dieppoise (avec notamment les hélices éoliennes que j'ai "palpé" dans le port, de Dieppe (tout aubout et pas loin d'un supermarché final), du bout du monde havrais, du père et de l'enfant, des peintres du XIXe siècle et de la terrible corne de brume répétitive et artistique d'un lieu de cultye que GM connaît sans doute rès bien.

    FG

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  6. Corrigeons, comme d'habitude : "que j'ai palpées", "culte" et "très". Ces messages internet, rapides et difficilement maîtrisés posent problème.

    FG

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  7. François Lefebvre Chevalier de la Barre; exécuté à Abbeville après tortures à 20 ans!...(sous Louis XV) parce que; parait-il; il ne s'était pas découvert au passage d'une procession; et autres sacrilèges d'époque!...... incroyable ;sa mémoire fut défendue par Voltaire!....
    JL

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    1. çà semblerait être son père qui fut gouverneur de Dieppe?!...Où alors,y a peut-être encore une autre explication?...
      JL

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  8. Oui, bien entendu, l'octroi. Comment n'y avais-je pas pensé ? Cette fontaine que l'on trouve sur certaines gravures du XIXe siècle. La porte, bien entendu. Le paiement des taxes municipales.

    Pensons également à la destruction des murailles au XIXe siècle essentiellement pour faciliter les communications, les déplacements et le commerce à une époque où lesdites murailles n'étaient plus nécessaires et plutôt "encombrantes". A Dieppe, mais aussi dans bon nombre de villes de France et de Navarre.

    Pour l'octroi, pas loin de chez moi il y a encore des batiments d'époque, mais juste avant un pont qui permet de traverser la Loire et qui mène à une bien belle ville qui jadis, comme la plupart des villes d'impotance, était entourée de murailles.

    On pourrait parler pour notre bonne ville de la tour aux Crabes et des restes de murailles, de la rue de la Rade, de l'enceinte, etc.

    Je crois que sur Quiquengrone nous avons une gravure qui montre la chapelle de la photo, les murailles et bien d'autres choses vues sous un autre angle. La maison de l'octroi apparaît aussi. Peut-être que quelqu'un peut localiser cela.

    Et puis cette "barre" qui a en effet donné lieu à de nombreuses interprétations quant à son origine onomastique.

    Je suis sûr que les parents de Michèle Simon n'en avaient pas conscience (la plaisanterie a toujours du bon).

    Encore une fois, dès que nous aurons fini de commenter la photo, je vous donnerai, si vous le souhaitez, mes impressions (cette fois très récentes) ,sur Dieppe et Le Havre.

    FG

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    1. Je voulais dire Michèle Morgan. Michel Simon, c'était assurément un grand monsieur, mais assurément quelqu'un d'autre, qui a bien entendu croisé notre Michèle Morgan locale, nationale et internationale.

      Sorry again. Point donc de Michèle Simon.

      FG

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  9. Et pensons aussi à la notion de faubourg (de la Barre ou pas) et donc d'extension de la ville en dehors des murailles.

    FG

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  10. Oui, il y a déjà eu une lithographie d'Adolphe Maugendre montrant sensiblement le même point de vue dans le sujet "L'entrée de la ville" en avril 2013.
    En utilisant un célèbre moteur de recherche, si l'on tape : "Dieppe porte de la Barre" et que l'on choisit "Images", on trouve de nombreuses peintures et photographies présentant ce coin.
    Bien sûr, on peut comprendre que nos anciens aient choisi de supprimer les remparts devenus inutiles mais si le quartier était resté dans l'aspect (plutôt sympathique) de 1870, ça plairait certainement beaucoup aux touristes du XXIème siècle !
    G-M

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    1. En effet GM, il aurait fallu y penser. Une Carcassonne ou une Ávila normande en quelque sorte.

      Le morceau de muraille de la Tour aux Crabes, soit dit en passant, a été apparemment retapé ou retouché, Je l'ai trouvé très transformé cet été. Ils sont en train de construire quelque chose au-dessus. Je crois que l'on m'avait dit que c'était un hôtel.

      Cette Tour aux Crabes était un des terrains de jeu favoris de mon enfance. On y jouait notamment à "s'attraper" comme on disait à l'époque. Ces marches et cette ruelle, aujourd'hui inaccessibles je les ai parcourues en courant je ne sais combien de fois. Je crois du reste que les Frébourg habitaient dans le coin.

      FG

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  11. Revenons à la photo. J'ai l'impression que la plupart des murs avaient déjà été abattus à l'époque (en fait je n'en sais rien). Peut-être que je me trompe. Autrement dit, quand la photo (à peu près) a-t-elle été prise ? Je vois quelques charettes ou chariots. Evidemment point de voitures. Le XIXe siècle sans doute et s'agissant de photo, la seconde moitié dudit siècle. La fin du siècle sans doute. Là je demande l'avis de nos camarades et de toute personne capable de nous orienter. Merci à elles.

    FG

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  12. C'est dans le titre Fausto, la photo est de 1870. En effet par rapport a d'autres illustrations un peu plus anciennes, la porte avec ses tours et les murailles adjacentes semblent avoir déjà disparu.
    G-M

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  13. En effet GM. J'aurais dû être plus attentif. Oui, en y regardant bien la photo paraît être antérieure à la toute fin du XIXe siècle. L'octroi en temps qu'impôt à l'entrée des villes sur les marchandises aurait perduré jusqu'au XXe siècle selon ce que j'ai lu, murailles abattues ou pas. Pour les murailles et le mur de soutènement de la tour aux Crabes, la rue de la Lanterne (qui rappelle l'existence d'un phare sud à l'entrée du port), la place du Moulin-à-Vent (existence d'un moulin), les remparts et la rue de la Rade, le poulier, etc., j'ai lu un travail intéressant à http://remparts-de-normandie.eklablog.com/les-remparts-de-dieppe-seine-maritime-a126262650

    Il s'intitule "Les remparts de Dieppe". On y voit notamment de nombreuses représentations de la porte de la Barre au XIXe siècle.

    Sur l'octroi qui a porté sur diverses choses et a évolué dans le temps, j'ai trouvé beaucoup d'articles confus ou approximatifs. Je ne dirai donc rien et attends que l'on veuille bien m'en dire davantage à propos de Dieppe. Ce sera un bonheur.

    FG

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    1. "En tant qu'impôts" et non "en temps qu'impôts", bien entendu.

      L'impardonnable fautif.

      FG

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  14. Plus rien ? Que pourrais-je rajouter ? Ces charrettes et chariots devant la maison de l'octroi transportent-elles des marchandises ? Paiement de l'octroi sans doute. Ont-elles transporté ? Vont-elles transporter ? Autre chose ? Erreur de ma part ?
    Bon, comment relancer tout cela ? Des réponses à mes questions peut-être ? Autre chose ? Ce que vous voudrez en tout cas.

    FG

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  15. tout ce qui entrait en ville payait des taxes!;même ce qui était produit non loin dans les campagnes;(pomme de terre,farine; lait,et laitage;etc...et ce n'est pas si vieux que çà!...mon père l'avait connu ) !pour ce qui arrivait du port, c'était taxé au débarquement;et çà, je l'ai connu moi-même, payable à la chambre de commerce; tant de la tonne; pour les coquilles St Jacques; et payable au service des pêches pour le poisson!...(toujours en vigueur je crois?!)
    donc vous voyez, le principe existe toujours; appliqué différemment ,c'est tout.
    JL

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  16. Merci JL pour toutes ces informations. De mon côté, j'ai lu que l'octroi avait été supprimé par Pierre Laval en 1943 (remis en place après la guerre ?). J'ai lu aussi, comme tu le dis, qu'il a perduré après. Qu'entend-on en fait par octroi ? Parlons-nous tous de la même chose ?

    J'imagine que l'octroi perçu à l'entrée de la ville avait déjà disparu, à l'époque de Laval, dans bon nombre de cas, depuis quelques longues années, mais sait-on jamais ?

    J'ai lu aussi que cet octroi (façon maritime) aurait perduré dans les départements d'outremer.

    En tout cas, quel que fût le moment de sa disparition et quelle que fût la forme de la perception matérielle dudit droit (entrée des villes, maisons de l'octroi ou autres formes de perception), l'octroi a dû après disparition être assurément remplacé par d'autres taxes. Lesquelles s'il en est ainsi ?

    Et puis comment cela se passait-il exactement lorsque taxe à l'entrée des villes il y avait. Il fallait décharger les marchandises ou pas ? Les charrettes passaient devant la maison de l'octroi, un employé municipal procédait à comptage et à vérification ? Des documents devaient être établis j'imagine. A Dieppe, ce type de perception du droit d'octroi a survécu jusqu'à quand ?

    Bon, j'avoue que ces questions sont multiples et que pour en donner réponse il faut sans doute effectuer un long travail d'archive, mais peut-être que cela a déjà été fait.

    Bon, moi j'avoue ne pas savoir et mes réflexions ne sont peut-être pas pertinentes. Que pourrait nous apprendre cependant la photo ?

    FG

    FG

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  17. Bon ....voilà!...depuis Septembre, ...on arrive en Décembre!..sans rien d'autre!...je crois que c'est terminé?!....Dommage!....
    Amitiés à tous .
    Jean-Louis

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  18. Bonjour à tous,
    Oui Jean-Louis, "on est mal" comme dirait la pub!
    D'un autre côté, on a dit la même chose pour le sujet d'avant puis c'est revenu un peu alors espérons encore.
    En marge de ce sujet, j'ai eu l'occasion de voir des peintures de Brigitte Pope, connais-tu cette artiste anglaise qui peint Dieppe bien sûr ? J'aime assez sa production.
    G-M

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    1. il y en a une qui m'a acheté des toiles, mais j'ignore son nom?!....je la revois, à chacune de mes expos!....je tacherais de savoir son nom ,la prochaine fois!
      JL

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    2. Bonjour mes amis. Je me permets de tenter de relancer la conversation tout en rappelant que sans documents iconographiques nouveaux c'est bien difficile.

      Voilà : cet été avec mon fils et moi avons pu voir de près et même "palper" des éléments d'éoliennes stockés et en attente sur un quai dieppois se trouvant au bout des bassins de commerce avec en bout de course un supermarché dont j'ai oublié le nom.

      Les choses semblaient lourdes (évidemment), mais étaient douces au touché. Lourdeur, mais légéreté relative étant donné, j'imagine, la taille de ces éléments.

      En quoi ces hélices d'éoliennes sont-elles faites ? Sont-elles importées de Grande Bretagne ? Nous avons vu quelques inscriptions en anglais ainsi que le nom de la société Eiffage pour laquelle mon fils a lui-même travaillé.

      Par ailleurs, au Havre, sur le port, ils sont en train de construire, sauf erreur de ma part, une fabrique d'éoliennes : Siemens-Gamesa (fusion entre ces deux sociétés avec avantage en actions pour Siemens, bien entendu). Cela va-t-il poser problème pour notre commerce dieppois qui a bien entendu déjà du mal à compenser la chute de la pêche et la disparition du trafic de bananes (Dockers, etc.).

      Bon, au cas où cela vous intéresserait, bien que sans grande conviction. En tout cas cela m'intéresse.

      FG

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    3. Enlevez, si vous le voulez bien, le "avec" pour comprendre la phrase initiale du second paragraphe. C'est encore un de mes messages "sauvages", précipités et improvisés qui pose problème. Lire: "Cet été mon fils et moi". Merci !

      FG

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    4. Bon, je fais ce que je peux pour faire survivre la "chose" (peut-être que "survivre" est un bien grand mot étant donné les circonstances).

      Bon, peut-être communiquerons-nous dans un autre monde ?

      Best regards.

      FG

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  19. je crois que sur Cherbourg aussi ils ont installé une fabrique de pales très grandes?;pour l'éolien en mer?...à vérifier!
    quant à la matière?..çà semble du "composite" Résine de synthèse et autres kevlar ; carbone?...en tous cas inspiré très certainement des techniques de l'aviation....rigidité et solidité!... maintenant pour plus de détails il faudrait quelqu'un qui travaille dedans
    à plus
    JL

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  20. Oui, il y a l'usine Wind Power à Cherbourg qui fait ça. D'un coup de moteur de recherche on peut trouver pas mal de renseignements.
    Moi je n'y connais pas grand'chose en éoliennes mais je suis toujours étonné que, dans nos régions à fort marnage, on laisse de côté l'utilisation de l'énergie de la marée beaucoup plus constante que celle du vent ; mais, comme on le sait, la logique n'est pas forcément en accord avec la finance...
    G-M

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  21. j'avais écrit un texte?!....bizarrement disparu!.........................

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  22. Il m'arrive aussi de perdre mon texte notamment au moment de publier et de prouver que je ne suis pas un robot (!), à tel point que, maintenant, je sauvegarde mon texte ailleurs (bloc-note de Windows par ex.) avant la manoeuvre finale.
    G-M

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  23. Pour l'hydrolien; je suis perplexe?...avec l'usine marée-motrice de la Rance (depuis 1958) on a toutes retombées techniques !...et çà marche !....alors???....çà ne rapporterait pas assez aux trusts qui sont derrière ?...l'éolien serait plus ..."rentable"?!.(pour eux)...idem pour les systèmes qui utilisent la houle!...on sait que çà marche ;çà aussi!.... pourtant, sans vent, ou avec trop de vent l'éolien ne marche pas ; les marées elles ne cessent pas; plus ou moins fortes; mais tout le temps!....
    .Alors ?!.....les érudits diraient "on se perd en conjectures"....( ou ?!...on ne veut pas voir?..)
    la question est posée!....mais voilà; qui va oser répondre,face aux puissants lobbies qui sont derrière tout çà?!...
    JL

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  24. (Petit encart!...) nous sommes aujourd'hui le 24 Décembre !..... joyeux Noël !....aux (rares) qui viennent encore sur le site!....
    JL

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  25. ..... Bonne Année 2020....

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  26. Eh oui, bonne année 2020 à tous : Olivier, Jean-Louis, Fausto, Alain, Barcos, Sophie, Françoise et tous les autres qui ne sont pas venus récemment !
    Je vous souhaite d'abord la santé et tout ce qui vous plaira puis éventuellement de papoter encore un peu/beaucoup sur Quiquengrogne !
    G-M

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  27. Bonne année à tous avec, il est vrai, un peu de retard.

    FG

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    1. ....tu te fais rare ,Fausto!....Bonne Année à toi aussi!...
      JL

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