mardi 24 juin 2014

Dieppe Israël Sylvestre. Vers 1680


93 commentaires:

  1. Olivier le retour !
    J'espère que les vacances ont été bonnes, pourrait-on penser que l'artiste s'est positionné vers ce qui est maintenant la zone d'activité ou se situent de nos jours la Sopad ou Alpine ? j'ai du mal à me rendre compte de l'angle de vue.

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    1. Je suis quasiment certain qu'il était situé derrière Auchan. Enfin, Auchan n'existait pas ;+))
      Bisous
      Olivier

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    2. 35 à 38 °C dans les Alpes de Haute Provence...
      Olivier

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  2. Grand Dieu ! Églises et châteaux sont bien là. Les murailles et les tours, aujourd'hui disparues, si ce n'est quelques restes (près du casino et côté Tour aux Crabes) trônent et la mer au fond (elle n'a fort heureusement pas bougé).

    Allez, je dirais pour le dessin : depuis le bout de l'actuelle rue Thiers, sans garantie cependant.

    Bon retour par ailleurs Olivier (arbre fort et à l'occasion millénaire :j'en ai vu un à Chypre, dans une ancienne commanderie de Templiers ou d'Hospitaliers, je ne sais plus, qui doit bien avoir mille ans).

    FG

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    1. Mille ans... Comme disait Woody Allen : L'éternité ça doit être long. Surtout vers la fin...
      Boujou
      Olivier

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    2. Je ne la connaissais pas. C'est excellent et constate que le sens de l'humour est bien partagé.

      Quant à Auchan (voir plus haut), disons qu'à l'époque c'était plutôt "aux champs" (c'est aussi la version du Auchan espagnol qui est devenu en terres ibériques Alcampo, soit "al campo", autrement dit "au champ", mais là c'est une autre affaire. Restons drôles et de bonne humeur. C'est super d'avoir la patate, même s'il faut remémorer au passage les "exploits" de l'Erithacus rubecula alias rouge-gorge).

      Au fait, cet Auchan, ce ne serait pas l'ancien Mammouth de ma jeunesse qui "écrasait les prix" (je me garderai bien de rappeler la contrepèterie de Michele Colucci, pour ne pas dire le contrepet de mamie) ?

      La gravure (j'imagine qu'il s'agit d'une gravure)
      est par ailleurs sublime. Elle brille par sa précision. Un luxe de détails en tout cas que l'on va sans doute commenter. Si tu as OLIVIER une version "Bout-du-Quai" que l'on appelait aussi anciennement "Pollet" (poulier ?), je crois, merci d'avance.

      Autrement dit, le Lorrain a t-il réalisé d'autres gravures de Dieppe à partir d'angles différents ? Depuis la falaise où se trouve aujourd'hui Bonsecours ?

      FG

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    3. C'est la seule de Dieppe due à Sylvestre à ma connaissance. Pour le bout du quai, il faudra aller voir du côté de Belleforest 1575, ou Clément de Jonghe.
      Olivier

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    4. Merci à toi pour l'info.

      Fausto.

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  3. Bonjour Olivier et bon retour
    Personne n'a remarqué que la gravure était à l'envers

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    1. Merci
      Pourquoi à l'envers ? Château à gauche. Muraille du marais jusqu'à la Tour aux pigeons ( actuelle CCI )
      Olivier

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    2. La masse centrale de couleur claire, ne serait-elle pas le stockage du sel sur les hauteurs des salines de Bouteilles ?
      JL

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    3. Oui, en effet, pourquoi à l'envers ? C'était la question que je me posais sans oser la poser. La mer avec ses bateaux se trouve bien au fond. Le château à gauche et logiquement Saint-Jacques "and so on" à droite. Les champs, bien entendu, côté "terre" (CQFD).

      FG

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  4. Outre les salines de JL qui demandent assurément réponse, je vois à droite ce qui ressemble à un moulin à vent. Me trompe-je ? Il devait certainement y avoir plusieurs moulins dans les parages comme il existait plusieurs puits, et notamment l'un de ces moulins qui a laissé son nom à une place bien connue.

    FG

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  5. En effet je me projetais mal car il y a le MOULIN A VENT du BOUT DU QUAI.Se serait il positionner sur les hauteurs d'Ancourt?

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  6. Le seul moulin que je vois est celui situé près de la Tour aux Pigeons. Il existait aussi un moulin à marée vraisemblablement dans ces parages. La mer remontait dans la prairie de Bouteilles.
    Olivier

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  7. On voit aussi à droite, une maison....plutôt un petit immeuble; qui correspondrait à la maison rescapée de la bombarderie dans la rue d’Écosse ( appelée la maison Miffant je crois?..) si c'est çà; le vaste espace entre les remparts et la butte serait la place du futur bassin Bérigny.?...
    JL

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    1. Je pense que la grande bâtisse est en fait la "tuerie". Non loin de la rue du boeuf et celle de la Beste vêtue. Quartier des bouchers qui jetaient les carcasses dans l'égout à ciel ouvert partant du Trou puant ( puits salé), longeant la rue de Wées ( rue d'Ecosse) jusqu'à la rivière.
      Pour le bassin Bérigny, oui;
      Olivier

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    2. J'ai bien suivi, tes explications, mais quelque chose ne colle pas bien ?!...la battisse, pour être rue du boeuf , me semble quand même bien proche du futur bassin Bérigny ?...La rue du boeuf étant à peu près à...100, m environ,du bout de l'église St Jacques.( visible sur cette œuvre ) Quand à être un abattoir,...de trois étages ?!...Pour l'époque?...çà me surprend un peu ?...Mais bon , si tu as la doc.; pourquoi pas!
      JL

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    3. Tu dois avoir raison. Sur une gravure de Féret, les "tueries sont le long du quai partant de la porte du pont de pierre et rejoignant la tour aux pigeons.

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  8. J'en suis aussi persuadé. Voilà pourquoi je parlais de la butte qu'il y a au bout de la rue Thiers pour la réalisation de la gravure.

    Sur la gravure, la ville nous paraît lointaine. Elle était beaucoup moins étendue qu'aujourd'hui et la position surélevée du premier plan ne doit pas être située à plus de deux ou trois kilomètres des remparts. Bien sûr, tout cela est maintenant totalement urbanisé.

    FG

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  9. Fausto tu trouveras sur ce site des vieilles gravures
    http://www.stejeannedarc.net/dossiers/itineraire_jda_normandie.php

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  10. Bonsoir à tous !
    La butte que l'on aperçoit est celle du Mont de Caux qui marque la frontière, comme son nom l'indique entre la pays de Caux et celui du Talou, dont Dieppe est la capitale.
    La butte est située à l'actuel lieu de la Biomarine avant que ce mont de marne ne soit exploité pour son " or blanc" .... Voici ce que j'ai appris de cette gravure !!!
    Très belle soirée à toutes et tous

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    1. En effet, ladite butte semble se situer bien en face du château, beaucoup plus que les hauteurs de mon "après rue Thiers". Bravo !

      En revanche, pour les territoires du Pays de Caux et du Talou, les délimitations sont très floues. Le Talou serait le prolongement du pays de Caux à partir des hauteurs de la vallée de la Varenne (Guillaume d'Arques, comté d'Arques ou Talou, etc.).

      Quant aux capitales, j'ai lu Yvetot pour le Pays de Caux et Arques (à l'époque des premiers ducs de Normandie), voire même Eu pour le Talou (c'est sans doute une question d'époque).

      Si on y ajoute les territoires de Petit Caux et de Pays de Bray intégrés en partie dans le Talou, on n''est pas sortis de l'auberge comme dirait l'autre. C'est bien compliqué tout cela. S'il y a des experts en la matière, je suis preneur.

      FG

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    2. D'où la laiterie du TALOU Parc Jehan ANGO?

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  11. Réponses
    1. Oui Alain tout à fait ... Merci pour tes compliments !
      Pour FG : Remontons donc le temps juste avant que les Romains n’envahissent la Gaule. Vous voyez que notre région faisait partie intégrante de la….Belgique ! Et oui ! Les Cauchois étaient Belges !
      C’est Auguste, PREMIER Empereur Romain, petit neveu et fils adoptif de Jules César, qui débuta un long travail de division des Gaules, dont voici le découpage. Ce travail de division des Gaules, durera près de trois siècles.
      C’est ainsi que Les Calètes ( Pays de Caux) et les Vélocasses ( en gros Pays de Bray), qui jusque là, avaient fait partie de la Belgique, furent incorporés à la Celtique…autrement appelée la Lyonnaise,
      A cette l’époque romaine, seules deux routes principales conduisaient de la mer à la Seine . Elles reliaient à partir de la capitale du Talou, c’est à dire Dieppe d’un côté à Juliobona la capitale des « CALETES » que vous connaissez mieux sous le nom de Lillebonne et de l’autre Rotomagus, que vous appelez Rouen qui était quant à elle, la capitale des « VELOCASSES ». Le reste de la voirie était fait d’un entrelacs de petits chemins perrés.
      Pour en connaitre un peu plus, je vous invite à découvrir les explications offertes sur un ancien chemin perré situé au Bocasse, sur le territoire de Valmartin. Des panneaux explicatifs viennent d'être disposés pour y découvrir les richesses romaines des environs de cette ancienne commune .....

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    2. Oui Sophie, c'est exact, mais ne confondons pas tout. Les Belges, peuple ancien, ne doivent pas être assimilés aux Belges actuels, habitants d'une nation moderne. Si mes souvenirs sont par ailleurs exacts, à l'époque des Belges anciens Dieppe n'existait pas encore et il n'y avait donc pas de Dieppois. Enfin, pour les besoins de la cause et par amour pour la ville, on pourrait les inventer, si e n'est déjà fait.

      Quant au Talou, je me réféarais au comté du Talou ou d'Arques. Le territoire du Talou étant par ailleurs, je maintiens, délimité de façon fort floue. Quant à cette affaire de capitale ... Chaque spécialiste à sa petite définition qui finit par ne plus être définie. Ceci étant oui, on peut aussi le voir comme tu le dis.

      FG

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  12. La première aboutissait à Dieppe aux portes de la barre en empruntant un chemin que nous voyons encore aujourd'hui le long de la rue Montigny ( sur la droite après le site de La Biomarine): une sorte de fossé qui arrive dans la rue des Fontaines, la cavée Samborn.
    Nous retrouvons la trace de ce chemin, alors appelé Chemin des Fées entre le Petit-Appeville et Janval ... Puis dans différents lieux comme au Valmartin ... Il suffit de le suivre ... Mais attention de ne pas réveiller les hôtes de ces lieux !!!! Elles n'aiment pas ça du tout !!!!

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  13. La délimitation entre le Pays de Caux et celui du Talou est bel et bien le Mont de Caux que nous apercevons que la gravure d'Israël Sylvestre ... Voili ! Voilou !

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  14. Tout en haut du Mont de Caux, probablement le Fort de la Tenaille ... sans certitude, mais à suivre ... Je vois avec les dates si tout cela correspond ... mais je crois bien !

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  15. A Dieppe, conform"ment " l'id"e de Louvois, on rasa du m"me coup la citadelle, le fort du Pollet, le Petit fort, le Ravelin, la Tour couronn"e, le fort Ch"tillon, le fort Saint-Claude et la " Tenaille ". Il ne resta debout que le ch"teau. Dans cette cit", o" dominait l'esprit calviniste, Guillaume III e"t pu, s'il y "tait entr", se constituer une forteresse de premier ordre http://www.forgottenbooks.com/readbook_text/La_Normandie_Sous_la_Monarchie_Absolue_1200041026/181

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  16. Le Talou (je vous laisse vérifier) a varié dans le temps quant à son extension et ses limites qui ne sont pas uniquement ses limites "dieppoises" (j'y mets des guillemets). Cette "variabilité" est en fait le sort de tout territoire, qu'il soit "bombardé" comté ou pas (l'Aquitaine, la Gascogne, etc.). Son étendue et ses limites dépendent de l'histoire, d'une évolution et donc des hommes.

    Le Talou est devenu comté héréditaire au XIe siècle. Je renvoie encore une fois à Guillaume d'Arques, apparenté au Duc Guillaume, si mes souvenirs, déjà anciens, ne me trahissent pas, et au fameux comté du Talou ou d'Arques comme disent parfois les historiens.

    Sa capitale, comme je le disais plus haut, a été à l'époque des premiers ducs de Normandie, Arques. C'est du moins ce qu'affirment tous les documents que j'ai pu consulter. La plupart se trouvent sur internet et sont donc facilement consultables. Attention à leur lecture. Elle doit être complète, sinon il peut y avoir confusion et on peut prendre Dieppe pour Arques. Il convient donc de lire le ou les paragraphes qui précèdent avant de se faire une idée claire.

    Le nom de Dieppe n'est attesté qu'à partir du XIe siècle et que je sache, il n'y a aucun élément permettant de parler d'une ville (j'ai bien dit d'une ville) de Dieppe à l'époque des Romains ou des Mérovingiens, comme il n'y a aucun élément ou vestige permettant d'attester de l'existence d'un château en dur (en pierres) durant le Haut Moyen Âge comme je l'ai pourtant parfois entendu. Le camp de César, soit, mais ce n'était pas la ville de Dieppe et que je sache, le camp de César (enceinte bien connue, cité de Limes) n'était pas, logiquement, la capitale du Talou.

    On peut aussi, il est vrai, refaire l'histoire, s'imaginer ou se construire un passé plus ancien, plus glorieux, plus prestigieux. Les romantiques, certains régionalistes et bien d'autres l'ont fait dans d'autres lieux. Cela permet parfois de se forger des identités plus sûres, plus fortes. Moi j'aime beaucoup Dieppe, comme vous le savez, mais je n'irai pas jusque là. S'il y a des preuves ou de sérieuses pistes de tout ceci, j'aimerais les connaître car il se peut aussi que je me trompe par ignorance. Ce n'est pas exclu.

    Dieppe est-elle devenue à une époque relativement récente la capitale du Talou ? Je n'ai aucune information sur le sujet. En avez-vous ?

    FG

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  17. J'oubliais. Dieppe a semble-t-il dépendu du comté du Talou (liens féodaux), mais ne semble pas en avoir été la capitale, ni avant le Moyen Âge, pour les raisons évoquées, ni pendant ledit Moyen Âge en tout cas. Arques, en nette perte de vitesse durant le Bas Moyen Âge et notamment au XVe siècle, avait-elle fini par laisser sa place à Dieppe en tant que capitale du Talou ? Même chose que précédemment. En avez-vous entendu parler ? J'avoue mon ignorance.

    FG

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    1. Dernière chose : pour certains, le Talou disparaît en tant que Talou lors de la création du Comté d'Arques qui correspondrait à peu près au Talou ancien d'un point de vu territorial (lire les documents internet, à la fois apports et pièges).

      La lecture de ces textes et de quelques autres confirme mes impressions de départ, déjà maintes fois exprimées ici, et mes lointains souvenirs de l'histoire de notre Normandie (souvenirs, tout comme l'histoire elle même, sujets à caution) : diversité d'opinions, sérieux, mais aussi affirmations gratuites et délires divers, territoire aux délimitations floues et évolution tant de l'extension que de la notion de Talou au cours du temps. Cependant, et malgré tous ces avis jamais, il est vrai, justifiés scientifiquement (sources, argumentation, etc.), je n'ai encore rien trouvé sur Dieppe comme capitale du Talou. Tout renvoie à Arques. Encore une fois, avez-vous des informations fiables, des sources également, pour que j'apprenne et puisse corriger d'inévitables erreurs ? (c'est à force de me tromper que je deviens particulièrement méfiant. C'est aussi une horrible déformation professionnelle).

      FG

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  18. Fausto es tu tombé sur ce site http://books.google.fr/books?id=IxhDAAAAcAAJ&pg=PA47&lpg=PA47&dq=le+comte+du+talou&source=bl&ots=rNwmp85eKj&sig=YxpfJzKfV2y2OVf93NuA66PAV_g&hl=fr&sa=X&ei=Loe6U5ztDYeZ0AW1x4C4Aw&ved=0CEcQ6AEwBw#v

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    1. Oui ALAIN, magnifique texte. Il montre bien la complexité d'une stricte délimitation, l'idée que l'on se fait d'un territoire dans le temps et dans l'espace, le territoire géographique et politique, la complexité de l'affirmation, les notions variables, évolutives et subjectives de Pays de Caux, Petit Caux, Talou, comté d'Arques ou du Talou, Grand Caux.

      Maginfique et merci.

      FG

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  19. Sur le Chateau d'Arques
    http://www.sauvegardonslechateaudarques.org/indexchateau.php?page=pa11

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    1. Oui ALAIN, cette page présente en fait une série de repères chronologiques d'un château plus ancien que le récent (tout est relatif) château de Dieppe. Ces repères me confirment ce que j'avais lu, je ne sais trop où étant gamin. On racontait dans le bouquin que Guillaume d'Arques était apparenté au Duc Guillaume le Conquérant comme je l'ai écrit dans un autre message. Guillaume d'Arques était en effet son oncle.

      Merci encore.

      FG

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  20. Bonjour ! Oui il est vrai que Dieppe existe en tant que ville, bien après Arques ... Dieppe était en fait un aile ( un refuge) pour les bateaux en cas de tempête.

    Les vestiges archéologiques permettent de penser que le site aurait été habité dès l’époque du paléolithique, soit plus de 9 000 ans avant Jésus Christ.

    Cependant, la première installation attestée remonte à l’époque gallo-romaine. Les habitations se situaient alors, plus à l’Est, vers l’emplacement actuel de Neuville.
    Mais aussi le hameau de l'Épinay ( quartier Saint-Pierre). Là se trouve une butte, la "Butte de Saint Pierre", au Moyen-Âge, elle sert de refuge aux sauniers, mais elle trouve ses origines aux temps des Celtes, qui y établissaient là, des signaux de feux pour diriger les bateaux.

    Au pied de cette butte, coulent la Varenne et la Béthune qui au fur et à mesure des ans, unissent leurs eaux, en une seule et même rivière trouve ainsi son embouchure sous la falaise de Caude-Côte, donnant ainsi naissance au premier port de Dieppe ( à l'Ouest ). C’est sur ce poulier que les chefs Normands fonderont la première agglomération habitée.

    Dieppe doit son essor à la conquête de l’Angleterre par Guillaume le Conquérant, duc de Normandie, en 1066. Les échanges entre les deux pays favorisent le développement d’un port de commerce et de pêche.

    Voili ! Voilou de ce que je sais ... Ou peut-être crois savoir !!!

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  21. 2ème ligne lire le mot ASILE et non AILE !
    Oups ! Désolée !

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    1. Merci SOPHIE. C'est bien cela. Les hommes se sont en des temps reculés installés ici et là, mais la ville (voire le bourg de Dieppe, n'exagérons rien) comme tu le précises maintenant, n'est pas attestée avant le XIe siècle et, en effet, Dieppe doit son essor à la conquête de l'Angleterre. Dieppe ne pouvait être à l'époque romaine ou mérovingienne la capitale du Talou, pas plus qu'elle ne semble l'avoir été au cours du Moyen Âge. Encore une fois, Dieppe existait-elle à l'époque romaine ?

      Maintenant, comme je l'ai dit plus haut, il se trouve que l'essor de Dieppe est allé de pair avec la décadence d'Arques qui n'était plus au début du XVIe siècle qu'un simple bourg, alors que Dieppe était devenue la ville la plus importante de la contrée. Si capitale a pour certains le sens de "ville la plus importante", alors pourquoi pas Dieppe "capitale du Talou", mais je ne pense pas que le mot "capitale" ait ce sens.

      Le texte proposé par ALAIN est par ailleurs très intéressant : http://books.google.fr/books?id=IxhDAAAAcAAJ&pg=PA47&lpg=PA47&dq=le+comte+du+talou&source=bl&ots=rNwmp85eKj&sig=YxpfJzKfV2y2OVf93NuA66PAV_g&hl=fr&sa=X&ei=Loe6U5ztDYeZ0AW1x4C4Aw&ved=0CEcQ6AEwBw#v

      Cet écrit nous montre bien le flou qui régnait déjà il y a quelques siècles à propos des délimitations dudit Talou, texte dont les conditionnels et les "peut-être" sont révélateurs. Il nous montre aussi que la notion de Talou n'est pas la même pour tout le monde, qu'elle a dû varier dans le temps et qu'on a confondu le Talou avec le comté d'Arques qui apparemment ne recouvrait qu'une partie du Talou.

      La notion de territoire est une des choses les plus complexes qui soient, tout comme les notions d'État, de nation, de nationalité et de peuple.

      Il n'y a pas de territoires sans hommes et ce sont les hommes qui font l'histoire et qui sont source d'évolution. Ainsi, tout territoire évolue, tant dans ses limites que dans l'idée que l'on s'en fait.

      Le concept de France, par exemple, était t-il le même au XIVe siècle qu'aujourd'hui ? La France du XVIe siècle correspondait-elle au territoire que nous connaissons à l'heure actuelle ? Non, bien entendu. La Savoie n'est française que depuis moins de deux siècles. Le Roussillon n'est français que depuis le XVIIe siècle, tout comme l'Artois ou encore la Franche-Comté.

      L'Espagne en tant que nation et aussi en tant que territoire n'existait pas au XIVe siècle. L'Italie est une création du XIXe siècle, etc.

      Cela bouge beaucoup tant en matière d'extension, de limites et de frontières qu'en termes de concepts et d'idées que l'on se fait des territoires eux-mêmes. Viennent s'ajouter les notions de pouvoir, de juridiction, de prérogatives, pour ne citer que cela et pour finir de perturber les possibles lecteurs dans l'évocation de ce qui est un fameux imbroglio spatial et historique.

      FG

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  22. L'abbé Cochet, précise que le Mont de Caux était appelé ainsi car il marquait la frontière entre Pays de Caux et celui du Talou ... Je pense que nous pouvons au moins avoir cette certitude ... L'abbé Cochet ! Quand même !
    Belle soirée FG ainsi qu'à tous les lecteurs du Quiquengrogne ... sans oublier son modérateur ... enfin ... ses modérateur et modératrice ;+)

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    1. Alors si c'est l'abbé Cochet et que l'on n'a pas bien lu ou compris ce que j'ai écrit, on n'en sortira pas. Ce n'est pas bien grave. Tout était pourtant en place pour faire avancer les choses et jeter un sort aux idées reçues.

      Bonne soirée.

      FG

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  23. Très belle nuit FG
    Très belle nuit à tous!

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  24. Comment passer de Bertheville à Dieppe (écrits de Louis Vitet) et à la baie du Mont de Caux http://books.google.fr/books?id=0K-1zUkUkIgC&pg=PA28&lpg=PA28&dq=charlemagne+et+dieppe&source=bl&ots=VrkiqCBh5x&sig=wWgB-Hc2MDiXPCW_9UTJMl9omsg&hl=fr&sa=X&ei=1Z27U5fJBIT70gWV8YFA&ved=0CDIQ6AEwAw#v=onepage&q=charlemagne%20et%20dieppe&f=false

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    1. S'il te plaît ALAIN, ne t'y met pas aussi. Lis bien tout cela. Les conditionnels, le mot fable, l'intention de construire un château ou forteresse détruite par Rollon. Où sont les certitudes, où sont les vestiges archéologiques de tout cela. Qu'il y ait eu en des temps reculés un village, voire des installations de pêcheurs ici et là, personne ne le contexte. C'est même une évidence dans la mesure où tout littoral d'un espace habité voit s'installer des pêcheurs en des époques reculées, mais ce n'est pas Dieppe et je ne vois pas comment, contrairement à ce qui a été dit plusieurs fois plus haut, un Dieppe hypothétique (très hypothétique), village de pêcheur ou pas aurait pu être la capitale du Talou à l'époque des Romains, qui plus est.

      Berheville (Dieppe ?) est par ailleurs bien contestée en ces termes (et ce n'est de surcroît pas l'époque romaine).

      Il ne faut pas tout mélanger, ni les Belges avec les Belges (voir plus haut), ni légende ou dires rapportés avec une certaine vision de l'histoire. Les sources dont je parle sont des sources de premières mains (documents d'époque, rapports à partir de l'étude de vestiges archéologiques, etc., pas des propos rapportés et contredits par ce que l'on n'a pas trouvé (pour l'instant tout du moins pas encore).

      Certains grands hommes et autres savants ont dit que la terre était plate et pourtant elle est sphérique, bien que de façon fort inégale, et ... "elle tourne".

      FG

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    2. Pardon, "Bertheville" (encore mon clavier tout pourri comme dirait l'autre. Il faut bien qu'il y ait un coupable).

      FG

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  25. C’est d'ailleurs la localisation d'un Mont de Caux, qui permet à Mensir de situer la frontière Nord-Est du Pays de Caux vers Dieppe. Pourquoi n'a-t-il et n'a-t-on pas suivit cette logique jusqu'au bout ?http://ma_normandie.eklablog.com/les-vraies-limites-du-pays-de-caux-a46517285

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    1. C'est vraiment très lourd. Je ne sais pas si on me comprend. Je me suis peut-être mal exprimé concernant les délimitations du Talou qui ne sont pas que celles du Mont de Caux, qui sont dans l'ensemble floues pour le contemporain, mais aussi il y a quelques siècles, comme le démontre le texte que tu m'as conseillé un peu plus haut, et qui évoluent dans leur diversité selon les époques, selon l'idée que l'on se fait du Talou et de ses possibles contours politiques, si contours politiques (au sens large) et juridictionnels il y a (comté d'Arques par exemple qui ne serait pas exactement le Talou pour certains, mais qui a pu être considéré comme le Talou et dont la capitale fut bien Arques). Je sais c'est un peu alambiqué, mais on ne peut pas faire l'histoire à partir d'internet. Voilà pourquoi il faut être très prudent et peut-être réfléchir aux idées reçues, aux histoires imprudentes ou parfois inventées pour des motifs divers.

      Si on s'entête à parler d'autre chose ou à se vexer, on n'y arrivera pas, mais vraiment pas. Bon moi j'arrête de "disserter" sur ces points car les bras m'en tombent. Nous reparlerons sans doute d'autre chose en une autre occasion, mais là je crois qu'il vaut mieux m'éclipser.

      On vous aime, croyez-le bien. J'essaierai dans l'avenir d'éviter ce genre de débat qui ne mène pas à grand chose.

      FG

      PS: cette dernière page internet que tu m'as suggérée montre bien quant à elle que les avis (j'ai bien dit les avis) sont divers et que tout cela reste encore bien flou (et ne parlons pas de Wikipédia, bien entendu, je n'oserais m'y risquer).

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    2. Bon, adoptons un profil si ce n'est modérateur, pour le moins modéré.

      Les textes que tu mets en exergue vont dans le sens de l'histoire et occasionnellement dans mon sens. Dans mon agacement malsain, je ne l'avais pas remarqué, je pensais qu'il s'agissait d'une amicale provocation. Le dernier document avec des "selon" prudents, même si tout cela commence par une affirmation et un ton péremptoire ("Les vrais limites du Pays de Caux) est pour le moins honnête, avec un "actuellement, la véritable frontière", début de phrase qui sous-entend une évolution chère à mon coeur (ce que je ne cesse de clamer depuis le début).

      Dans le cas de notre ami Louis, les conditionnels et quelques raisonnements pour le moins "modernes", pour ne pas dire scientifiquement pensés, auxquels s'ajoutent la richesse du langage, sont sublimes. C'est pour cela qu'il prend de la place et qu'on lui en a attribué une (allusion), une place chère à mon coeur également pour des raisons bien personnelles.

      Vitet suggère bien que l'histoire de Dieppe (du moins ce que l'on en connaissait à son époque) commence au XIe siècle. Peut-être y a t-il un avant, mais un avant encore historiquement ignoré ou mal connu. Point de capitale en tout cas. On ne peut de toute façon pas l'affirmer. Dans le pire ou le meilleur des cas, des "selon" seraient les bienvenus (c'est machin ou truc qui l'a dit. Quand bien même ce serait l'Empereur de Chine, il n'a pas forcément historiquement raison).

      La fable, la chronique (qui n'est pas histoire) ou la légende sont, comme le fait si bien Vitet, à décortiquer, à analyser, à critiquer.

      Ainsi, il ne faut pas confondre légende, littérature et "réalité historique" (entre guillemets, car elle évolue aussi). On pense par exemple à l'heure actuelle (depuis déjà un certain temps en fait) que ce ne sont pas les Sarrasins de la Chanson de Roland qui auraient défait l'arrière-garde de Charlemagne, mais des Vascons ou Navarrais (avant la lettre) chrétiens. Pour la légende, la Chrétienté et le nationalisme, il valait mieux que ce soit des Sarrasins (encore faudrait-il se pencher sur le concept de "Sarrasin" aujourd'hui et à l'époque : tout évolue, tout change, comme je ne cesse de le dire).

      Quoi qu'il en soit, il me semble qu'il faut éviter de tenir pour parole d'évangile ce que dit X ou Y à une époque donnée, parfois très postérieure aux événements dont il est question. Parfois du reste, fort honnêtement, X ou Y lui-même s'exprime avec des conditionnels et émet lui-même des doutes. C'est tout à son honneur. Ne choisissons pas dans ses dires ce qui nous arrange le plus.

      Merci en tout cas pour tous ces "voyages" parfois fort mouvementés, je te l'accorde.

      FG

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    3. ALAIN, dans le texte du blog cauchois intitulé "Les vrais limites du Pays de Caux, il y a aussi, semble-t-il, une erreur (nous en commettons tous). Le Pays de Caux ferait bien partie du Bassin Parisien, bien que ledit Pays de Caux soit un plateau calcaire (voir les définitions du bassin géographique). Je me réfère au Bassin Parisien au sens large, pas au sens strict (région de Paris pour simplifier).

      Pour les histoires de délimitation et les considérations variées, non pas cette fois-ci dans leur aspect évolutif et temporel, mais selon des critères distincts (géographiques, physiques, politiques, juridictionnels, économiques, etc.), voir par exemple le Bassin parisien physique, historique et en matière d'aménagement :

      http://www.universalis.fr/encyclopedie/bassin-parisien/1-les-limites-du-bassin-parisien/

      Tout cela est bien compliqué et, il est vrai, bien loin de ce que nous disions, mais en même temps si près.

      FG

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    4. "Les vraies limites " et non "les vrais limites". Tout le monde se trompe, la preuve !

      FG

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  26. Mieux vaut tard que jamais mais j'ai envie de mettre mon grain de sel dans cette discussion !
    Au début, la question s'est posée de savoir où était Israël Sylvestre quand il a fait ce dessin et je vous suggère une solution : cette gravure est si précise avec un réel respect de la perspective que l'on peut y repérer des alignements.
    J'en ai trouvé deux :
    1. La tour de l'église Saint Jacques par l'extrémité de la falaise d'amont (camping du Pollet).
    2. La tour N.O. du château par la première arche du pont-levis du-dit château.
    Avec une carte précise, vous tirez des traits correspondant à ces alignements, et vous vous retrouvez... rue Montigny.
    Qu'en pensez-vous ?
    G-M

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    1. C'est tout à fait cela G-M ... Le Mont de Caux se situe tout en haut de cette côte ... La rue Montigny était la continuité et la seule route qui arrivait à Dieppe. Elle abouchait aux portes de la Barre. On l'appelait autrefois, chemin des Fées. En contre-bas de cette " cavée" il y a un fossé : la cavée Samborn ... un ancien chemin perré qui abouche quant à lui rue des Fontaine. La côte Gambetta n'existait pas à cette époque, bien entendu, ni la rue Toustain ....
      D4accord avec toi pour la rue Montigny ...

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  27. Georges ça te sert encore d'avoir navigué avec les futurs pilotes de notre "grise"

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    1. Oui GM, c'est bien ce que disait SOPHIE en parlant de Biomarine un peu plus haut (LNB logistique).

      C'est en effet ce qu'il y a de plus sensé et non point mes folies initiales des "hauteurs" du bout de la rue Thiers (voir aussi plus haut).

      Dites-moi, je vais peut-être dire une ânerie. Cette rue Montigny, ce ne serait pas ce que l'on appelait "la cavée", cavée qui nous permettait d'éviter la côte de Rouen et de nous retrouver, venant de Dieppe, plus près des Bruyères ? (c'était du sport pour nous, nous qui ne volions pas les mobylettes pour rentrer au bercail après avoir abandonné, il est vrai, lâchement le Bout-du-Quai).

      Enfin peut-être que je me trompe et que je mélange tout. Était-ce bien du reste la cavée ?

      FG

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    2. La précision et l'excellent sens de l'orientation de GM ne m'étonne du reste pas du tout. Ce n'est pas la première fois qu'il en fait preuve.

      FG

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  28. Eh oui Alain, sur l'Oeillet et le Pétunia on alignait le Portzic par le Minou ! Et pour Fausto, qui me fait rougir sous les compliments, je traduis un peu ce que je viens de dire : l'Oeillet et le Pétunia était des petits dragueurs de mines d'origine anglaise utilisés par les écoles de la Marine pour apprendre la navigation en vue des côtes, ensuite, pour rentrer dans le goulet de Brest, il faut aligner les phare du Portzic et du Petit Minou CQFD !
    G-M

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    1. Ne rougis pas GM, je ne dis que ce que je pense. La première fois que je t'ai lu c'était à l'occasion du commentaire portant sur le sémaphore de Dieppe et j'avais déjà remarqué ton coup d'oeil. Moi je suis franchement miro et n'ai absolument pas le sens de l'orientation.

      Par ailleurs, si quelqu'un peut me dire si la rue Montigny qui monte, qui monte (et qui descend en sens inverse, bien entendu) est bien ce que l'on appelait la cavée, cela m'ôterait une confusion de la tête. En effet, il se peut que je confonde avec une autre rue montante (et donc descendante également) que l'on appelait peut-être aussi la cavée. Peut-être aussi qu'à Dieppe, plusieurs rues étroites de ce type sont appelées "cavées".

      FG

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    2. Je viens de comprendre le CQFD de GM. Il me faut du temps avec ces histoires de phares et de minous. Je dois avoir le cerveau lent.

      FG

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    3. J'avoue que j'ai dû me renseigner par ailleurs sur ces deux phares et le plateau des Fillettes pour avoir l'air moins bête. Tout est une question d'alignement en somme.

      FG

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  29. "Je dois avoir le cerveau lent." fais attention FAUSTO à ne pas te retrouver au bout d'un fil de nylon

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  30. Vous êtes fort matinal mon cher. C'était en réalité fait exprès tout comme la rime "le plateau des Fillettes pour avoir l'air moins bête".

    Mon cerveau lent c'était pour avoir l'air plus Dieppois. Un festival en fait ... de jeux de mots qui montent au ciel et se voient menés par les vents.

    FG

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  31. Tu ne serais pas un peu catalan sur les bords pour être un poquiito loco?Bon je me sauve avant que tu me fasses l'estocade

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    1. Je ne fais que répondre à une blague par une autre (j'imagine que tu as compris : le festival international du cerf-volant). Que font donc les Catalans dans cette affaire ? Bien que parlant en effet leur langue, je n'en suis pas, mais on leur dira (pour ce qui est de ma personne, je ferai avec, on finit par tout accepter).

      Je me pose des questions. peut-être ne suis-je pas assez clair ? Peut-être ne suis-je pas compris ? "Le plateau de Fillettes" en tant que gars de la Royale connaissant ces phares et le goulot, tu dois connaître ? (réponse à une allusion de GM).

      L'allusion au festival dieppois du cerf-volant qui était réponse à ta blague (pas très sympa du reste), tu l'as comprise ? Tout ce que j'ai écrit avant aussi j'imagine (ce n'est que pure mise au point d'historien amateur, pour être modeste, et je le suis).

      Évidemment si tu n'as pas saisi, tu dois me prendre pour un fou.

      Sic itur ad astra (ce n'est pas du catalan), mais il vaut mieux monter que descendre.

      On va maintenant s'arrêter là car là les bras m'en tombent vraiment et un peu plus qu'avant.

      Adéu amic meu (là c'est du catalan).

      FG

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    2. Mille excuses et ce sera la dernière remarque. Le "goulot" (errrare humanum est), c'est pour les permissions. Le Goulet c'est pour la navigation, le travail en zone brestoise pare exemple (encore très dur à comprendre, sauf pour les gars de la Royale).

      FG

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    3. "par" bien entendu et non pas "pare".

      FG

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  32. Merci Sophie de confirmer ma localisation, historique à l'appui. J'ai d'ailleurs failli louper ta réponse qui n'apparaît pas à sa place chronologiquement parlant, le Blog a ses mystères !
    Pour Fausto, j'ajouterais que la rue Montigny longe le cimetière de Janval et rejoint la route de Petit-Appeville vers le groupe scolaire. Ca semble correspondre au raccourci que tu décris.
    G-M

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  33. Est-ce cela la cavée dont parle Fausto ?, pour nous Neuvillais la cavée partait de la rue Lachambre jusqu'à la rue Bonne Nouvelle? mais ça c'était la cavée de Neuville, celle de la rue Montigny serait la cavée de Janval ? en même temps toute voie un peu creuse portait souvent le nom de cavée

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  34. Il y en a aussi une à Caude-Côte Catherine.
    Rue Toustain creusée en 1880 ( voir la haut de la rue de la Barre avant cette date sur l'oeuvre de W.C Stanfield de 1838.
    Quant à la Route Royale 25 qui allait du Havre à Dieppe ( rue Gambetta) c'est en 1781 qu'elle fut achevée dans sa partie entre Dieppe et Petit Appeville. Les travaux débutèrent en 1775 par l'aplanissement des flancs du Mont de Caux.
    Sur ce mont de Caux il y avait également, bien avant un fort en forme de tenailles, d'où sont nom : le Fort de la Tenailles ou de l'Eperon. Nous l'apercevons sur le plan d'Asseline réalisé entre 1675 et 1682. Il était situé à l'angle de la rue Montigny et de la rue Doublet.

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    1. Exact SOPHIE, exact CATHERINE, c'est ce que votre ingénu de service voulait vous faire dire (voir plus haut). Plusieurs voies sont apparemment appelées cavées à Dieppe.

      Celle de Neuville, je ne la connaissais pas. Celle de Caude Côte, dans le prolongement du Faubourg de la Barre est, quant à elle, officiellement appelée cavée. Nous l'empruntions pour aller au stade où il y avait parfois des meetings d'athlétisme. Je crois que le DUC jouait là-bas aussi et nous-mêmes quand hors du championnat cadet ou junior avec le FCD, nous jouions en championnat scolaire avec notre lycée (Jehan Ango).

      C'était aussi sur ce stade, ainsi que sur les stades annexes, que nous faisions du sport avec les "profs de gym", comme on disait (cross, athlétisme, etc.). Enfin, comme tous les potaches de Jehan Ango.

      Lorsque nous ne devions pas aller au lycée, mais que nous voulions nous rendre au stade (meeting, etc.), nous passions par la cavée de Caude Côte, le chemin nous paraissant plus court que celui qui passait par le Lycée (à l'époque nous venions du Bout-du-Quai. De la marche donc en perspective).

      C'était aussi pas très loin de cette cavée que se trouvait le lycée technique de ma soeur (le lycée du Golf, s'il s'appelle toujours ainsi).

      Pour ce qui est de la rue Montigny, que je connais très bien aussi pour l'avoir empruntée je ne sais combien de fois, j'explique une de mes remarques précédentes pour qu'il n'y ait point de folie si ce n'est dans mes dires, du moins dans les interprétations hâtives.

      Le contexte de l'époque (deuxième partie des années 70) était un peu spécial (peut-être d'ailleurs que cela n'a pas changé). Ayant migré pour des raisons matérielles du Bout-du-Quai aux Bruyères et ne possédant pas de véhicule (trop pauvre pour ça), moi, et parfois certains copains, nous remontions à Janval le samedi soir par la rue Montigny et, comme je le précisais, contrairement à certaines vedettes locales, souvent quelque peu avinées (voire complétement "pétées"), nous ne volions pas de mobylettes pour nous épargner l'effort de la difficile et longue montée (encore une fois c'était du sport).

      Cette rue Montiny n'était du reste pas très sûre la nuit à l'époque. Elle était bien mal éclairée et il valait mieux être plusieurs pour remonter ou descendre de nuit, ce qui ne m'a pas empêché, par obligation, de la remonter seul en bien des occasions avec parfois quelques rencontres houleuses. Une pente bien raide de surcroît. Il y avait donc deux fois plus de sport.

      FG

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  35. De nombreux chemins portent encore ce nom : " chemin des Fées" aux alentours, au Petit Appeville, mais aussi dans la campagne environnante : Frichemesnil, Etaimpuis ou Le Bocasse ... Pour ceux que je connais bien ! Leur tracé est le même que le chemin pérré dont nous parlions plus haut ( voir voies romaines relevés de l'abbé Cochet)

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  36. Le faubourg de la Barre est dénommé au 15ème et au 16ème Montacas ou Mondecaux...

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  37. Oups ! Ne pas dénommé ... mais dominé ... lapsus ! Pô bien !

    Le faubourg de la Barre est dominé au 15ème et au 16ème Montacas ou Mondecaux...

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    1. Sans doute "par le Montacas ou Mondecaux" (lapsus calami dont personne n'est à l'abri).

      Pour le FAUBOURG DE LA BARRE qui a dû se développer au XIXe siècle, voyez ce qu'il en était encore en 1827 à http://books.google.fr/books?id=0gq1LuKxhREC&pg=PA30&lpg=PA30&dq=faubourg+de+la+barre+mont+de+caux&source=bl&ots=juQeBbjnyQ&sig=TfB8YbtHcKFtntgNwN9Ot4QDZas&hl=fr&sa=X&ei=idPCU9W2H8PnygP9vIGYDw&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=faubourg%20de%20la%20barre%20mont%20de%20caux&f=false (Plan de Dieppe et de ses environs ...)

      C'était encore des jardins essentiellement. L'urbanisation a dû, comme pour la plupart des faubourgs de France et de Navarre, se faire à partir du XIXe siècle, alors même qu'étaient détruites dans bon nombre de villes (et sans doute à Dieppe aussi) les murailles devenues inutiles et rendant difficiles les déplacements et donc la communication, les échanges et le commerce (sauf erreur de ma part, fort possible du reste).

      Dans l'ouvrage dont la référence internet est citée plus haut, on parle également du hameau de Caude-Côte. Apparemment, entre le Faubourg de la Barre et Caude-Côte, tout était jardins et végétation.

      FG

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  38. Nous retrouvons aussi le 25 juillet 1476 que Louis XI ordonne à Jean Robert et à Jean Morel de " pourtraire la coste de caux" ( de la dessiner)

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  39. Si vous possédez le plan d'Asseline vous y verrez les traces de ce fort construit en 1589.
    Un peu en bas à sa gauche on y aperçoit un moulin à vent et complètement à gauche, un temple protestant inauguré en 1600, puis détruit par un tempête. Celui que l'on voit est celui érigé en septembre 1608 et détruit en 1685 suite à la révocation de l'Edit de Nantes. Une coix sera ensuite implantée comme il est coutume de le faire pour indiquer ainsi l'emplacement du temple démoli. Une croix dite " Croix du Prêche" ... renversée à son tour à la Révolution ... D'où le nom du chemin !!!!

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  40. Lors des épidémies de peste en 1619 et en 1630 " on fit des loges de planches dans les fossez, dans les fortifications du Mont-de-Caux" ( Guibert)

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  41. C'est là aussi que fut érigé un gibet ...

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  42. Pourquoi chemin des fées ?, Sophie, y a t'il une référence aux ronds de fées qui prouvaient leurs présence dans certains endroits, des fées quelquefois pas toujours bienveillantes pour les mortels, bien loin de l'univers sucré de l'ami Walt.

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    1. Une explication est donnée à http://www.infos-paranormal.net/Fees-Dame-blanche-et-tresors-en-pays-dieppois.pdf?16b212056c714b62c5689b34bdc108f0=282fffb797135da7c0e8a17b66a9e533

      Cependant, Sophie ou d'autres interlocuteurs, ont peut être d'autres explications aussi plausibles.

      FG

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    2. Il s'agit d'une explication qui s'appuie elle-même sur les dires de l'abbé Cochet.

      FG

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  43. Oui ! Je connais l'ouvrage d'Anne ... Il est exceptionnel ! Il ne faut pas oublier que nos aieux ne savaient pas tous écrire, aussi la légende orale primait sur la transmission écrite ! De nombreuses légendes en sont à l'origine, je pense aux endroits, par exemple, où les agriculteurs pouvaient trouver de la marne pour fertiliser leurs terres : Cette marne était appelée l'or blanc ! Elle était indispensable ! Aussi pour que le père puisse transmettre à son fils l'endroit ( tenu secret pour les autres) de cette marnière, qui transmettait à son tour à son fils puis ... etc. une légende servait très souvent de témoignage.
    Avec le temps, seules sont arrivées à nous ces légendes dont on a parfois ( même souvent) perdu les origines !
    Quant à l'appellation " chemin des fées" il est vrai que cette légende dit que ce chemin fut créé en une seule nuit. Les historiens le rapprochent plutôt de la déformation du nom : chemin perré (chemin de pierre....) mais je ne risquerai pas à prendre partie pour l'une ou l'autre de ces définitions car dans mon monde, il ne faut pas fâcher les fées ... aussi je crois à la légende, c'est bien plus joli !

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    1. Une légende, c'est une légende. A mon humble sens, il n'y a aucune raison de l'exclure en tant qu'origine du nom et ce, bien qu'il puisse y avoir d'autres explications.

      Comme je n'ai jamais rencontré de fées et que je ne crois pas qu'elles soient historiquement attestées, si ce n'est dans les esprits, l'origine légendaire ne me choque pas, elle me semble même très plausible. Une légende c'est en tout cas une histoire qui est Histoire dans la mesure où elle a une histoire.

      Les légendes font donc aussi partie de l'Histoire, mais en tant que légendes, légendes qui évoluent aussi dans le temps et donnent souvent lieu à diverses versions.

      Les légendes relèvent de l'histoire de l'imaginaire, un imaginaire qui a toujours une part de réalité et qui naît de cette réalité, d'une certaine réalité que l'on interprète et que l'on colporte après interprétation, donnant lieu à d'autres interprétations et à tous les jeux de la
      pensée, de l'invention, de l'imagination et de la fiction. L'histoire des fictions peut nous apprendre beaucoup sur les réalités historiques et les hommes en général. C'est en tout cas ce que ... je crois.

      Homines quod volunt credunt.

      Je sens que l'on va me prendre encore pour un fou avec toutes ces réflexions. Quelque part, c'est rassurant. C'est peut-être que je suis un peu dans le vrai.

      FG

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  44. Qui credunt quod vident ... surtout !
    Il est vrai que la légende fait partie de l'Histoire. Elle est aussi et surtout l'histoire dans l'histoire ...
    Il y a bien longtemps les hommes, bien avant qu'ils ne sachent expliquer les orages, en avaient tout simplement déduit que leur Dieu Thor frappait de son marteau ... Lorsque les hommes ont compris les phénomènes orageux, Thor a disparu ! Il en va de même pour de très nombreuses légendes !
    Il est aisé d'imaginer que ce chemin perré ait été surnommé " Chemin des Fées" tout simplement parce que nos aïeux, qui ne se déplaçaient pas aussi souvent ni aussi vite que nous, soient passés un jour de printemps à l'endroit même où ils revinrent à l'automne suivant et découvrirent ce chemin ... Trop peu de temps, à leur avis pour construire une voie ! Une seule explication leur paraissait plausible : le surnaturel et donc les Fées !
    Beaucoup de légendes sont nées aussi d’événements que les connaissances de l'homme ne pouvaient expliquer ... aussi, ces événements ainsi transformés en légende étaient-il plus faciles pour eux à vivre !
    Et non F-G vous n'êtes pas fou ... Une légende sans doute ?

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    1. Oui, en effet, cette explication est fort plausible. C'est un "peut-être" qui peut aussi faire partie d'une approche de l'histoire, mais en tant que peut-être plausible, je le répète. C'est à mon sens toujours ce qu'il faut préciser pour que l'on ne confonde pas l'hypothèse, aussi plausible et séduisante soit-elle, et la réalité avérée, "réalité" qui elle même a ses propres guillemets et qu'il convient toujours de nuancer. C'est en tout cas ma façon de voir les choses.

      Pour les déplacements, je nuancerais justement un peu.

      En ces temps anciens il n'y avait ni voitures, ni avions, ni TGV, c'est un fait, et les déplacements étaient donc relativement restreints sauf pour les grands voyageurs et autres aventuriers, mais il n'y avait pas tous les jours des Marco Polo, des Christophe Colomb ou des Magalhaes au coin de la rue.

      En fait, aux XVIIIe et XIXe siècles en tout cas, on se déplaçait beaucoup et même les plus pauvres, mais c'était en voiture à cheval ou à pied. On pouvait ainsi parcourir à pied des dizaines de kilomètres quotidiennement pour aller d'un point à un autre en quête de travail ou d'autre chose. On marchait beaucoup, on allait de village en village avec les risques inhérents du voyage. Les routes n'étaient pas toujours très sûres et si on vous coinçait ... La violence et la délinquance au quotidien, contrairement à ce que l'on pourrait penser, étaient sans doute plus présentes que de nos jours. Les malfrats et autres chauffeurs (au Moyen Âge les terribles routiers) ne faisaient pas de cadeaux, non point par vice, mais parce que la misère ou l'appât du gain ...

      Les murailles des villes ne servaient d'ailleurs pas qu'à se protéger contre des armées ennemis, elles étaient aussi abri et protection tant pour les habitants que les voyageurs contre les malfrats qui rôdaient hors des murs.

      S'ajoutait dans les grandes villes la violence intérieure plus ou moins organisée. Celle de ces petites cours des miracles (plus ou moins petites du reste) qui ont nourri bon nombre de créations littéraires tant en France (Les misérables et la bande à Claquesous, Notre-Dame de Paris ...), qu'en Angleterre (Oliver Twist, or the Parish Boy's Progress ...), en Espagne ("La Corte de Monipodio" d'une fameuse nouvelle exemplaire de Cervantes, par exemple) ou ailleurs.

      Les Apaches ont en France laissé quant à eux de bien tristes horreurs et crimes derrière eux. On pouvait vous tuer pour quelques sous à la sortie d'un bal ou d'une taverne.

      Enfin, quelque chose de bien plus terrible que ma rue Montigny un samedi soir (voir plus haut), quoique parfois cela pouvait assez mal tourner si je m'en tiens à quelques petites affaires d'époque qui fort heureusement ne m'ont pas touché.

      FG

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    2. Je voulais ajouter sur le ton de la plaisanterie (mais qui ne l'ai pas tant que cela) que de nos jours on marche beaucoup moins et que c'est très mauvais pour la santé. Déjà, dans mon jeune temps, d'autres pauvres d'époque préféraient user des véhicules des autres pour s'éviter un exercice pourtant salutaire (voir plus haut).

      Ce qu'il est drôle !

      FG

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    3. "Qui ne l'est", bien entendu et non pas "qui ne l'ai". Errare humanum est, bien entendu, et dans mon cas, faute plus que lapsus calami.

      FG

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  45. ... Et rendons donc à César ce qui appartient à César ! ;+)

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  46. Merci pour l'explication du chemin des fées, très bonne journée à tous

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